camelopard: (Default)
[personal profile] camelopard
Что-то у меня опять возник ну очень дурацкий вопрос. Вот есть такое понятие, как голубая кровь, аристократическая внешность, дворянские корни и всё в том же духе. И бывают люди с тонкими и чёткими, "породистыми" чертами лиц, про которых говорят: мол, там же генеалогическое древо размером с баобаб, сразу видно. А мне вот страшно интересно, почему так получается, что простонародные крестьянские физиономии отличаются от аристократических. Ведь вроде все от одних и тех же обезьян произошли (или от Адама и Евы, если кому божественная теория ближе - мало ли), в процессе истории перетасовывались между слоями обществ (хотя скорей всего, перетасовка не была сколь-нибудь заметной в масштабе общей популяции? или была?), а такая разница. Или на самом деле люди с разными стереотипными называемыми чертами лиц и среди аристократов, и среди крестьян встречаются в одинаковых пропорциях?

Надо бы почитать про селекцию. Подозреваю, что ответ где-то там, но всё равно интересно, как и когда в процессе истории такой "результат налицо" получился.

Date: 2013-05-28 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolaev-igor.livejournal.com
Неполиткорректненько.
Я на прошлой работе много пересекался с индусами, втч немаленькими начальниками. Так вот, большие боссы все как один обладали породистыми римскими лицами (ну, чуть смуглее чем надо) а те, что помельче - ну, маугли и маугли.
Потом я выяснил что боссы там были на 80% брамины.

Date: 2013-05-28 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Почему неполиткорректненько?

У индийцев последних несколько тысяч лет чёткая сегрегация по кастовому признаку, причём, если я верно понимаю, это мы знаем основных 4 касты + неприкасаемых, а у них там внутри каждой большой касты сотни подкаст. Наверное, если б не было население таким большим, повырождались бы давно.
Но если брать происхождение от обезьян, то даже если мы разделим общество на несколько частей и представители этих частей размножаться будут преимущественно друг с другом, всё равно не понимаю, откуда берутся "аристократическая" и "крестьянская" внешности. Исходные данные же одинаковые, нет?

Date: 2013-05-28 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolaev-igor.livejournal.com
Искуственный отбор, например. Самые волосатые и могутные вожди выбирали себе женщин определённого типа (ну, по стандартам тогдашней красоты) + много родственных скрещиваний впоследствии.

Date: 2013-05-28 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Стандарты тогдашней красоты чаще всего были ширококостные могучие тётки, которые нарожать могли кучу наследников. Это сейчас в ходу тощее недоразумение как образ идеальной красавицы ;)

Date: 2013-05-28 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Исключение - Древний Египет.

Date: 2013-05-28 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
И мне страшно интересно, почему!

Date: 2013-05-29 04:01 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Потому что это тогдашняя "житница Европы" - и их аристократия, соответственно, не знала голода вообще.

Date: 2013-05-29 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Нил с его илом?

Date: 2013-05-29 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Плюс устойчивое централизованное государство с пониженным количеством злобных тараканов в головах.

Date: 2013-05-29 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Это ты про каких тараканов сейчас?

Date: 2013-05-29 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Типа инкских, ассирийских и классических гереческих.

Date: 2013-05-28 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolaev-igor.livejournal.com
а неполиткорректненько, это я про свой комментарий

Date: 2013-05-28 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Высшие варны происходят от завоевателей - таки тех самых арийцев - и мало склещивались с дравидским (широконосым) автохтонным населением.

Date: 2013-05-28 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] wilderwein.livejournal.com
Среди всех всякие встречаются, на принца Чарльза посмотри )) или на шведскую принцессу Викторию ))
Просто аристократы многие столетия смешивалсь в основном со своим кругом кровью и генами, поэтому, и в связи с небольшим их количеством, выработался определенный тип внешности и определенные наследственные болезни - тоже. С простолюдинами не все так просто, тут многое зависит от области поселения и количества людей на местности )) а еще крестьян и иже с ними просто по количеству больше и женились они на ком попало, т.е. по любви ))

Date: 2013-05-28 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> и женились они на ком попало, т.е. по любви ))

По хозяйству они женились, какая так уж нахрен любовь.

Date: 2013-05-28 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] wilderwein.livejournal.com
Э... Это вообще-то была шутка-цитата из опереты ))

Date: 2013-05-28 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
А. Моя художественно безграмотный.

Date: 2013-05-28 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Да ну крестьяне меньше путешествовали, чем аристократы. Ну куда пойдёт крестьянин от земли? В соседнее село максимум.
Правда, крестьян всё равно поболе дворян было, тут ты права :)
Edited Date: 2013-05-28 07:30 pm (UTC)

Date: 2013-05-28 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] wilderwein.livejournal.com
тебя в последнее время волнуют какие-то странные вещи ))
вот у нас с лисом ничего не меняется: мы каждый день планируем захватить мир ))

Date: 2013-05-28 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Пинки и Брейн ;)

Date: 2013-05-28 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] wilderwein.livejournal.com
не совсем )) потому что, пока что нам чаще его приходится спасать... вот спасем окончательно - и захватим )) одним махом!

Date: 2013-05-28 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
1. Есть определенные черты, ярко проявляющиеся в _некоторых_ аристократических родах, и ассоциируемые именно с ними - напр., те самые длинные прямые носы - вполне возможно что разнесены по Евразии теми самыми "арья" - народом, который первым освоил бой на колесницах и потом в течение нескольких столетий завоевал полконтинента, заодно распространив первую волну "героической" феодализации (вторая была вызвана появлением комплекса глубокое седло - железное стремя - крупный и непугливый боевой конь).

2. Эти черты на самом деле не доминируют в аристократических семействах, но когда таки встречаются - бросаются в глаза и служат эталоном.

3. Человеческая физиология такова, что при отсутствии голода во втором-третьем поколениях начинается резкое "вытягивание" скелета при уменьшении отложения жиров. Это и воспринимается как аристократическая фигура.

4. Значительную часть аристократического образа создаёт манера держаться - прямая спина (ещё более увеличивающая рост), поднятый подбородок (увеличивающий его, подбородка, видимый размер) и т.п.

Date: 2013-05-28 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Вот я знала, что ты придёшь и всё логически обоснуешь :)
Спасибо!

Date: 2013-05-29 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] reimei.livejournal.com
ух ты, интересно: "при отсутствии голода во втором-третьем поколениях начинается резкое "вытягивание" скелета при уменьшении отложения жиров".

можно ли сделать вывод, что если у тебя строение коренастое, то предки с большой вероятностью голодали?

хотя, наверно, для большинства людей это и так является правдой.

Date: 2013-05-29 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> можно ли сделать вывод, что если у тебя строение коренастое, то предки с большой вероятностью голодали?

Конечно.
И да, у нас последний массовый голод был всего полвека тому, и моё поколение - последнее, для коего это 2 поколения тому. Молодежь, коя была младше всего на 5-10 лет - имеет средний рост на 3-4 см больше, хотя питались они хуже.

Date: 2013-05-28 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_wanderer/
возможно дело в большем генетическом разнообразии простонародья и как следствие усреднению черт лица.

Date: 2013-05-28 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Думаешь, там большое разнообразие было? Земледельцы же - народ, редко когда срывающийся с насиженных мест. 2-3 окрестных деревни, а куда еще им было за невестами ходить?

Date: 2013-05-28 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] mrs-nice.livejournal.com
тяжелый физический труд в нескольких поколениях никто пока не вспомнил - отсюда и широкая кость с мускулатурой.

Date: 2013-05-28 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Ха, думаешь, мечом махать так просто? ;)

Date: 2013-05-28 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mrs-nice.livejournal.com
Мечом махали мужчины - ну сколько? часов по 5-6 в день. Да и не все группы мышц при этом задействованы. Кроме этого, замком и подданными надо управлять - менеджмент, однако. А женщины у аристократов в средневековье под замком, либо, замужние, занимались тоже управленческой деятельностью. А крестьянки и пахали, и сеяли, и стирали,и скотину - продолжи сама.

Все таки трудовая дифференциация - самое разумное объяснение.

Date: 2013-05-28 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] camelopard.livejournal.com
Да, но если исходный набор генов одинаковый, то почему в итоге разные черты лиц (точнее, разные стереотипные черты лиц, ассоциируемые с "аристократией" или с "простонародьем")? Ну с фигурой еще могу предположить, что среди крестьян выживали физически сильнейшие, а значит, и размножались они же. Но лица-то, лица?

Date: 2013-05-28 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] mrs-nice.livejournal.com
а нагрузки оказывают деформацию на кости в целом - и на позвоночник, и на длину рук, пальцев, на толщину костей, на генетическое количество на них мускулов... и в поколениях, не испытывавших больших сверх-нагрузок и размножающихся внутри своего круга, селекция выводила новый тип внешности. А ещё можно посмотреть на моду тех лет - по картинкам (аристократов) - все же влюблялись в тоненьких, изящных - а крестьяне предпочитали крепких, работящих...

Date: 2013-05-28 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
В Европе мода на тоненьких-изящных держалась 1-2 столетия в Высокое Средневековье (до Черной Смерти, что ли), затем вернулась ненадолго и частично - на 1-2 поколения и только по отношению к верхней части тела - в Викторианский период (вт.пол.XIXв), и наконец во вт.пол.XXв. появилась снова, на этот раз включив и нижнюю часть тела (как это было и в Новом царстве Египта).
Все эти периоды были слишком краткими, чтобы серьёзно повлиять на фенотип в своих родах.

Физические нагрузки _не_ оказывают серьезного влияния на кости _лицевой части черепа_ - если, конечно, не считать нагрузок на мышцы челюсти, но тут как раз "бяда": крестьяне питались кашами, хлебом и овощами (не требующими приложения силы при пережевывании), в то время как мясо (требующее мощных чеюстей) было привилегией аристократии, так что нагрузки могли лишь как раз огрубить аристократические черты лица, и утончить - простолюдинские.

Date: 2013-05-28 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] mrs-nice.livejournal.com
я не спец в генетике, но разве вы знаете ширококостных людей с утончёнными чертами лица? конституция разнится целиком, не частями.

Date: 2013-05-29 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Я вообще никогда не полагаюсь на собственные "знаю" (которые правильнее называть собственными "кажется"). Долихо- и брахикефалия и форма носа рассматриваются _отдельно_ от типа сложения. Гипотеза, что долихоцефалия генетически жестко коррелирует с определенной формой носа, высокорослостью и низкой степенью пигментации, была популярна в кон.XIX - пер.пол.XXв, но на деле уже в начале XXв была опровергнута.

Profile

camelopard: (Default)
camelopard

June 2013

S M T W T F S
       1
2 34 56 78
9101112131415
16171819202122
2324 2526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

  • Style: Caturday - Orange Tabby for Heads Up by momijizuakmori

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 22nd, 2017 06:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios